Газета Aksiyon / Тугба Каплан (Tuğba Kaplan) – 12 января 2016
О самолетном кризисе», который пошатнул турецко-российскую дружбу, мы поговорили с экспертом по России, журналистом Хаканом Аксаем (Hakan Aksay). Попросив его рассказать о кризисе, последствия которого ощущаются и сейчас, мы не могли не спросить нашего коллегу о России, где он провел 26 лет своей жизни.
Через год после переворота 12 сентября в Турции, в 1981 году, Аксай еще студентом отправился в Советский Союз. В 1987 году он с отличием закончил факультет журналистики Ленинградского университета. Там он получил «красный диплом», что под силу далеко не каждому русскому, а также сертификат преподавателя русского языка. Благодаря отношениям, которые в то время сложились между коммунистическими партиями Советского Союза и Турции, турецких коммунистов тайно отправляли в СССР для прохождения краткого курса марксизма-ленинизма. Аксай выехал из Турции по своему паспорту и получил нормальное шестилетнее профессиональное образование.
В это время у него на глазах произошел целый ряд важных политических перемен. Умер советский лидер Брежнев, его сменил Андропов. Умер Андропов, к власти пришел Черненко, но вскоре и он ушел в мир иной. Может показаться, что Хакан Аксай сглазил Россию и ее коммунистических лидеров. Но он верил, что это не так, и возлагал большие надежды на советского лидера Михаила Горбачева. На Аксая произвел глубокое впечатление его тезис о направленности левой идеологии на человека.
Оставался ли Аксай членом коммунистической партии и сторонником ее идеологии, когда вернулся в Турцию? Неизвестно. Более 1,5 лет он работал на Bizim Radyo в Лейпциге в Восточной Германии (где находился секретный центр Коммунистической партии Турции). Но затем в его жизни наступил период идеологических и политических разногласий с коммунистической партией.
Обязательно назовут агентом КГБ!
Аксай прибыл в Турцию. Страхи оказались напрасными, его свободе ничего не угрожало. Он пошел в армию, по возвращении из которой какое-то время оставался без работы. Обратился в газету Güneş, которая при Асиле Надире (Asil Nadir, турецкий бизнесмен, который в конце 1980-х годов купил это издание, — прим.пер.) начинала под лозунгом «новый шаг». Давайте послушаем эту историю из первых уст: «На тот момент моим первым начальником был мой товарищ Метин Мюнир (Metin Münir), который руководил Güneş. В объявлении отмечалось: „Требуется оригинальный журналист“. Я подал заявку. Мюнир принял меня, сидя в американской манере: устроив ноги на столе. „Тебя КГБ к нам послало, я понял. Тебе промыли мозги, но я тобой займусь“, — сказал он и принял на работу. Если человек учится и много лет живет в России, его обязательно назовут агентом КГБ».
Через какое-то время Аксаю надоела Турция, и уже на закате советского периода он в качестве корреспондента вновь уехал в Россию. Так начался второй этап его жизни в этой стране. Журналистом в Москве он будет работать 20 лет.
В 2009 году наш собеседник окончательно вернулся в Турцию. Если кто-то думает, что Аксай — до сих пор коммунист, он заблуждается. Аксай давно в стороне от идеологических споров. Он по-прежнему отстаивает идею интернационализма, братства народов, о чем несколько лет назад говорилось в России. Свою позицию Аксай выражает так: «Многие наблюдатели, возможно, отнесут меня к левой оппозиции. Но я занимаю независимую позицию. Я журналист, я пытаюсь генерировать идеи. Нет ничего лучше, чем не зависеть от идеологии, партии, власти, группы, джамаата или экономического потенциала».
Аксай крайне удручен тем, что происходит сегодня между Россией и Турцией. Как человек, который одну половину своей жизни провел в Турции, а другую — в России, он всегда думает о двух этих странах и живет каждой из них. «Это две удивительные страны. Иногда я чувствую себя дважды несчастным», — говорит Аксай, и его слова показывают, в каком смятении он находится.
Тугба Каплан: Вы говорите: «Самолет упал на нашу дружбу». Новая русско-турецкая война на пороге?
Хакан Аксай: Я бы так не сказал, лишь бы не было подстрекательства к войне. Вероятность войны низка, но ее нельзя исключать полностью. Османы и царская Россия воевали многие годы. В это время народы не жаловали друг друга. После недолгого сближения Ататюрка и Ленина между двумя странами встали годы холодной войны. В 1984 году заключили газовое соглашение. Началась торговля. За последние 30 лет построили дружбу. В конце 2004 года российский лидер впервые посетил Турцию, политические отношения развивались крайне позитивно. И так продолжалось до 2011 года.
— А что произошло в 2011-м?
— Во внутренней политике Турции возникла новая тенденция. Власти взяли курс на авторитарность и стали иметь слишком высокое мнение о себе. Во внешней политике возникли такие инициативы, как арабская весна, лидерство на Ближнем Востоке, зазвучала риторика «Асад уйдет» и «мы совершим намаз в Дамаске». Несколько позже осознали провал, но от этой политики не отступили. Они продолжали настаивать на ошибочной линии. В это время и стали возникать мелкие и не очень мелкие проблемы с Россией.
— Что вы подразумеваете под «не очень мелкими» проблемами?
— В 2012 году посадили самолет Москва — Дамаск. Российскому руководству это совершенно не понравилось. Но они промолчали и стерпели. Летом 2014 года в разгар схватки России и Украины упал малазийский самолет. Все сказали «неужели», а Реджеп Тайип Эрдоган вдруг «констатировал», что это дело рук русских. Россия снова промолчала. В последнее время отношения между двумя странами были и так напряженными из-за сирийского вопроса. Но российская сторона спокойно ждала. В силу того, что Анкара не может похвастать глубоким знанием России (у нее попросту нет такого эксперта или официальных лиц, владеющих русским языком), менталитет русских, а также характер их дипломатии упустили из виду. Мы, например, можем бесконечно долго разглагольствовать, а затем вдруг повернуться на 180 градусов. У России же есть государственная традиция и решительная политика. Турция не увидела, что терпение России иссякло.
— То есть, вы хотите сказать, что внешняя политика Турции опирается на высокопарную и нереалистичную риторику?
— И тому есть множество примеров. Они говорили о защите туркмен. И что произошло? После падения самолета Россия сровняла территории их проживания с землей. Они хотели отнять регион у курдов. Что было дальше? Россия объединила усилия с Партией «Демократический союз» (PYD), и сейчас они еще больше доминируют в регионе. Турция говорила о более активном военном и политическом участии в сирийском вопросе. Теперь политического влияния у нее почти нет, Турция начала подобострастно смотреть в рот Америке. А Россия очень хорошо использовала этот момент в военном отношении. Она разместила С-400 в регионе. Теперь турецкие самолеты не могут спокойно летать рядом с Сирией.
— Какие только ни изобретали предлоги, чтобы придать свой смысл кризису. И «правила применения силы», и «10 предупреждений за 17 секунд», и «ошибка пилотов», и “параллельная структура«…Почему никто не говорит, что это наша ошибка?
— Я не слышал ни одного убедительного заявления. Я не думаю, что этот самолет был сбит случайно или в рамках правил применения силы. Это, очевидно, было сделано в результате системного, спланированного, принятого на высшем уровне решения. Вообще-то могла начаться война. Возможно, Турция права в юридическом смысле. Но разве можно игнорировать политику, стратегию, баланс сил, перспективы?
— Обратим внимание на санкции, введенные Россией. Есть мнение, что проблема была преувеличена…
— Уничтожение самолета было вопиющей ошибкой Турции. Но персонификация этого вопроса, его эмоционализация в духе «удар в спину», несоразмерно жесткая реакция, которую демонстрирует Путин и российское руководство, — все это весьма далеко от дипломатической формы. Я считаю, что Россия применяет чрезмерные и ошибочные санкции, которые распространяются на экономику, торговлю, туризм, культуру, спорт, образование. Нельзя упускать из виду гуманитарное измерение. Но политикам нет никакого дела до него. Взволнованы русские, проживающие в Турции. Некоторые из них подумывают продать жилье и уехать. Положение турок в России — еще более серьезное. Они просто в панике. Те, кто уезжает из страны, не могут вернуться. В результате мы видим, что таким кризис сделали Эрдоган и Путин.
— Россия не только ввела санкции. В российской прессе доминируют антитурецкие настроения. Ожидали ли вы этого?
— Честно говоря, нет. С начала 2000-х годов Путин многое изменил в своей стране. Все отношения он строил на прагматичной основе. Внешнюю политику он формировал, исходя из энергетического экспорта. Тогда-то он и закрыл все краны, из которых лилась враждебность в адрес Турции. Перекрыв такие военные, информационные, медийные вентили, Путин в некотором смысле стал щитом для Турции. Как мне стало известно из приближенных к Кремлю источников, Путина время от времени предупреждали о том, что Эрдогану как политическому исламисту не нужно слишком доверять. Но Путин продолжал настаивать: «Мы с Турцией создаем модель, которая станет примером для других стран». Затем, после уничтожения российского самолета, реакция Путина была крайне бурной. Теперь он просто не прикасается к вентилям, которые ранее закрывал. А этого вполне достаточно для пробуждения антитурецких настроений.
— Вы находились в России и в тот момент, когда был сбит самолет, и посещали эту страну позже. Что говорят ваши знакомые?
— Я принял участие в нескольких программах на российском телевидении. Я независимый журналист. Я говорю, что уничтожение самолета было ошибочным, но критикую и санкции. Рядом со мной — российские депутаты. Сначала они слушают. Затем начинают словесную атаку. Ведь я гражданин Турции. Такая позиция — национализм, риторика ненависти. А в некоторых кругах царит беспокойство: «Мы — друзья, но как мы поедем в Турцию?» Конечно, враждебны к Турции далеко не все, но общество забилось в угол. Значительная часть россиян, которыми управляет телевидение, возможно, и считает нас врагами. Но миллионы русских знают Турцию и турок.
— Что в этих условиях делает оппозиция?
— После уничтожения российского самолета я изучал разные точки зрения. Поначалу оппозицию, видимо, не волновала внешняя политика. Затем стали возникать отдельные заявления. Демократическая партия народов (ДПН) не вдавалась в этот вопрос, возможно, из-за вероятности конфликта в регионе. Тем не менее, нужны были четкие заявления. Девлет Бахчели (Devlet Bahçeli, лидер Партии националистического движения — прим. пер.) сделал то, что от него ожидали, и выступил в поддержку властей, сбивших самолет. Республиканская народная партия (РНП) довольно долго молчала. Затем Ильхан Кесиджи (İlhan Kesici) из РНП от имени партийной группы заявил, что самолет сбили справедливо. Я ждал, что далее последует «но», ведь у этой темы было очень много измерений. В отношении внешней политики здесь наблюдается беззаботность, безразличие, замкнутость. Боятся стать «несоответствующими национальным интересам». И власть, и оппозиция ушли в себя, полагая, что весь мир крутится вокруг них.
— Но Селахаттин Демирташ (Selahattin Demirtaş, сопредседатель левой ДПН — прим.пер.), например, отправился в Москву, что активно обсуждалось. Действительно ли этот визит был так важен?
— На мой взгляд, такие визиты нормальны. Но Демирташ вмиг стал «предателем». Его обвинили в том, что он продал страну. Все это показатели беспомощности.
Россия усиливает свое присутствие в регионе
— Российский министр иностранных дел Лавров весьма лестно отозвался о «союзниках, которые воюют с радикальными исламистами в Сирии и Ираке», то есть о курдах. Россия стремится подключиться к планам по созданию Курдистана в регионе?
— Конечно, слова Лаврова наводят именно на эту мысль. Как известно, Путин желает войти в контакт с оппозицией в Турции и прежде всего с курдами. Более того, российские СМИ иногда совершенно четко говорят, что адресат — не ДПН, а Рабочая партия Курдистана (РПК). В этой связи говорится о необходимости политической и военной поддержки РПК. На встрече с Лавровым Демирташ постоянно упоминал о трудностях, с которыми в последнее время сталкиваются граждане Турции. Но Лавров не обратил на это никакого внимания. Он заговорил о том, как важны курды. Это наглядно показывает, что позиция, которую в дальнейшем займет Россия, еще доставит Анкаре немало головной боли. Россия может сотрудничать с РПК, поддерживать ее. С PYD у нее и так хорошие отношения. Россия усиливает свое присутствие в регионе.
— Можно ли надеяться на какое-либо смягчение со временем?
— Пока я не вижу таких тенденций. Если бы Турция сразу извинилась, это во многом исправило бы сложившуюся ситуацию. Или если бы после падения самолета Анкара связалась с Москвой и проявила сопереживание, для Путина это было очень важно. Но Анкара позвонила Брюсселю. Уведомив НАТО, она попросила защиты. Одним словом, такое отношение взбесило Путина. Теперь наши заговорили по-другому. Хотя противоречивость сохраняется. Сначала они меняют тон, а на следующий день, вспомнив о внутренней политике и электорате, говорят: «Если это повторится, мы сделаем то же самое!» Очевидно, Россия ждет извинений от Турции. Но после того, как на повестке дня возникли Билал Эрдоган (Bilal Erdoğan), цистерны с нефтью и обвинения в связях с ИГИЛ, восстановить отношения стало гораздо сложнее. Поэтому преодолеть напряженность непросто.
— Каков худший сценарий?
— Например, у границы могут сбить наш самолет, или может произойти провокация в каком-нибудь другом месте. Самый опасный сценарий — военная искра, конфликт. Но такая вероятность очень мала, надеюсь, этого не произойдет. Развитие событий показывает, что кризис продолжится. Две страны и их лидеры очень похожи друг на друга. Эти лидеры — у всех на устах, они оба прочно сидят в своих креслах. Раз уж в дело вмешались эмоции, им вряд ли удастся в дальнейшем построить диалог. Чтобы исправить эту ситуацию, в двух этих странах должны появиться социальные группы, которые будут давить на власть.
